L'efficacité des Creatives Commons s'arrête-elle dès qu'il y a un intérêt économique ?


#1

Une rencontre très intéressante me fait poser une question qui est peut-être celle d’un béotien, à laquelle je ne doute pas que plusieurs d’entre vous pourront me répondre.

Il s’agit d’une rencontre avec une personne qui baigne dans les Fablab, adepte des inventions à partager pour le simple plaisir d’inventer et de partager. Ce qui fait de lui un adepte du label juridique du Creative Commons.

Nous avons surtout discuté d’une invention qu’il vient de mettre au point. Peu importe quelle est cette invention, disons juste qu’il s’agit d’un plan de montage d’un produit, l’important est qu’il veut commercialiser ce produit, et que ce produit pourrait techniquement être industrialisé. De plus, ce produit semble avoir un potentiel commercial non négligeable.

La discussion porte sur la meilleure garantie juridique pour lui permettre de vendre son produit.

L’inventeur craint, et je le comprends, de se faire doubler dans sa vente par des industriels qui n’ont pas les mêmes moyens que lui (machines, sous-traitance asiatique, moyens de distribution et de publicité…). Il compte bien ne pas perdre les moyens de se rémunérer par l’invention et la commercialisation de ce produit. Il accuserait alors un manque à gagner par les ventes qu’il ne ferait pas, mais aurait aussi perdu contre aucune rémunération l’investissement en termes financiers et (surtout) de travail.

Il me répète qu’il met d’habitude ses inventions en Creative Commons, mais il ne compte pas en faire de même pour ce produit-là.

Pourquoi ? Parce que, me dit-il, ce produit contient un enjeu économique, une possible mise en concurrence (là où ses autres inventions ont des intérêts plutôt ludiques ou écologiques). Et les Creatives Commons (CC) ne lui paraissent pas donner assez de garanties dans ce cas, dans la pratique.

Ce n’est pas tant qu’il veut se garder les droits exclusifs d’exploiter son produit, mais il ne veut pas se retrouver en concurrence très inégalitaire en face d’industriels.
Pour ma part, il me semblait que c’était justement là l’une des fonctions sociales des CC. Mais ce n’est pas l’avis de l’inventeur.

Pour cet inventeur, les CC permettent une rémunération symbolique (renommée), mais ne permettent pas de protéger la rémunération financière du travail. Et cela, au niveau de chacune des clauses des CC (reconnaissance de l’auteur/interdiction d’utilisation commerciale/interdiction de modification/interdiction de changement de statut).
Il y a pour lui une réelle différence entre la théorie qui circule à propos des CC- dont l’application est théoriquement non limitée aux types des biens et de ressources - et la réalité des pratiques -limitées- de son utilisation.

Ce témoignage me paraît questionnant : l’efficacité des Creatives Commons s’arrêterait-il dès qu’il y a des intérêts économiques potentiellement en concurrence ? Est-ce une modalité juridique qui ne peut finalement s’appliquer que par défaut, quand celui du copyright n’a de fait aucun intérêt ?

Merci de vos éclairages.
pierre servain


#2

Bonjour Pierre,
Ton ami a raison quant à la pratique des CC. Elles ne sont pas bien adaptées (à mon humble avis) à la protection de travaux relevant de la propriété industrielle.
Le meilleur conseil que je puisse lui donner serait de faire une recherche d’antériorité quant aux dépôts de brevets. Si l’invention est nouvelle et susceptible d’application industrielle il faut la faire breveter.
Une fois qu’il en aura fait ainsi, il pourra à sa guise concéder des droits d’utilisation et d’exploitation de manière à les rendre le plus libre possible. Ainsi, aucune application industrielle n’est possible pour d’autres entreprises etc. En revanche toute personne curieuse et désireuse de forker son invention pourrait s’en donner à coeur joie.

François-Xavier


#3

Bonjour @pierre.servain

C’est une question importante que tu poses, car la notion même de Creative Commons est en fait limitée par la notion de “droit d’auteur”. Ce n’est pas pour rien qu’il existe d’une part des licences comme la GNU/GPL ou la licence MIT pour le code et d’autre part des licence comme la famille des Creative Commons

La problématique revient de plus en plus fréquemment, je t’invite à consulter : http://contributivecommons.org/ ; d’autres prises de position sont bienvenues sur ce forum, et auront je pense vocation à alimenter des synthèses à ce sujet.


#4

Merci pour cette réponse !
pierre servain


#5

Et merci pour celle-ci aussi. Je vais me plonger sur ce sujet.
pierre servain


#6

Salut @pierre.servain !

Je vais prendre le temps de bien te répondre, parce qu’au delà du fait que ce sujet m’intéresse grandement, j’ai remarqué beaucoup de choses qui vont à contre courant de la pensée commune.

Premièrement, je vais mettre l’accent sur le fait qu’un statut juridique n’est pas l’outil le plus significatif pour “protéger”, je ne nie bien entendu pas le fait que c’en soit un, mais pas forcément le plus efficace. Le statut juridique d’une chose (en général), ne reflète pas forcément ce qu’est cette chose en vérité. Par exemple :

Une coopérative peut très bien être moins bien gérée qu'une entreprise classique quand au fait de redistribuer la valeurs au sein de la structure, ce que j'entends par valeurs, ce sont les ressources créées par la structure elle même (ça peut être de l'argent, mais aussi de l'information, de la documentation, des biens matériels, ...).

Je vais passer en revue deux licences CC bien connues, et essayer de dissiper des préjugés sur ces licences là :

CC-BY-SA-NC : On ne peut pas se réapproprier la ressource à des fins commerciales. On se dit "Ah chouette, avec ma super ressource je vais mettre l'économie en déroute, comme ça tout le monde pourra la réutiliser gratuitement et personne ne se fera d'argent avec ! Mais en vrai ce qu'il se passe c'est que ta ressource n'est juste pas exploitée, parce qu'on le veuille ou non actuellement on a besoin d'argent pour manger.

CC-BY-SA : Beaucoup moins contraignante, il suffit de citer les auteur quelque part. Mais dans la réalité des choses, c'est embêtant de citer les auteurs à chaque ressource que tu utilises (surtout qu'il peut y en avoir beaucoup). Et puis ça peut ne pas être très utile. La plupart du temps quand on va sentir que c'est utile, on va le faire automatiquement (par exemple cité un photographe pour une photo, ou un dessinateur pour une oeuvre graphique)

Et là on arrive à l’un de mes points, si une chose doit être faite, elle sera faite. On cite un artiste pour son oeuvre, parce que c’est pertinent, pas parce qu’il a mis une licence non permissive dessus.

Les licences permissives ne sont pas nombreuses, ce sont des licences qui vont s’approcher du domaine public : MIT, CC0, et ma préféré : la WTFPL, qui enlève la notion de propriété sur la ressource (comme la CC0), et est super facile à comprendre !

Au delà de tout cela, il y a beaucoup d’hypocrisies je trouve, parce que mettre une licence non permissive sur son oeuvre veut dire qu’il faudra passer du temps ensuite sur internet pour voir si des gens ne sont pas hors la loi à utiliser notre oeuvre de la mauvaise manière. Donc soit tu es tout seul dans ton coin et tu galères bien, soit tu es une grosse entreprises et là tu peux mettre les moyens en place pour traquer les dissidents. Donc cette manière de faire ne profite pas aux indépendants, dans tous les cas.

Donc voilà, mon point est très clair, et ça peut paraître paradoxal, mais le meilleur moyen de protéger son oeuvre, est de la mettre dans le domaine public (WTFPL pour moi, vous choisissez celle que vous voulez pour vous (CC0 pouvant aussi faire l’affaire)).

Je vais expliquer maintenant pourquoi. Le plus important pour protéger une ressource, est d’avoir des méthodes efficaces pour faire en sorte que cette ressource sorte du lot (je pars du principe qu’on a envie de vivre de la création de cette ressource, voire même si l’on souhaite, se faire beaucoup d’argents). Le fait que l’oeuvre soit propriétaire ou non n’a que peu d’influence au final sur la possibilité de se faire “voler” notre ressource.

Précisons tout de même que le vol c’est la propriété, sans de propriété, pas de vol. On ne peut pas voler une ressource sous licence WTFPL.

Si l’on se fait “voler” notre ressource, c’est avant tout parce qu’on ne devait pas la gérer très bien (et c’est sûrement mieux que quelqu’un nous la “vole” dans ce cas là). Pour gérer au mieux un projet (celui de la création de cette ressource jusqu’à son exploitation commerciale), il existe beaucoup de méthodes.

Les gens se cachent derrière des licences non permissives parce qu’yels ont peur de se faire voler leur ressource. Ce qu’on remarque c’est que plus une ressource est ouverte, et plus de gens contribuent à cette dernière, plus la ressource va prospérer de manière exponentielle, sans cesse se mettre à jour pour devenir enfin, une référence.

Donc pour ne pas se faire “voler” une ressource, il faut savoir la gérer. Il faut que la méthode utilisée permettre l’appropriation de la ressource pas des gens extérieurs de manière simple, en gros faire en sortes que contribuer directement à la ressource soit plus rentable pour la personne que de capter la ressource pour aller la reproduire ailleurs (ce qui a un coût très lourd). La méthode SKA est totalement adapté à ce besoin, c’est d’ailleurs la méthode que j’utilise dans mes travaux actuels, et pour l’instant je suis aux anges ! La base de cette méthode est la transparence, quand on fait quelque chose on dit ce qu’on fait, pourquoi et comment. Toute les infos nécessaires sur la ressource et les gens qui travaillent dessus sont disponibles.

Pour des ressources immatérielles c’est très facile, parce qu’on peut dupliquer à souhait sans abîmer la ressource mère. La difficulté réside plus dans les ressources matérielles où c’est plus du cas par cas (mais c’est tout à fait possible).

Dans tous les cas pour moi, la première étape serait de ne plus enfermer les ressources dans la notion de propriété. Quand on crée quelque chose, cette chose appartient à toustes. Ce sont les méthodes autour de cette ressource qui vont expliquer aux gens comment l’utiliser et comment contribuer, et si ces méthodes sont efficaces, elles vont protéger la ressource

J’espère avoir été clair (j’ai essayé aussi d’être le plus concis possible). Hésitez pas à me répondre, je suis toujours friand de nouveaux savoirs, de choses que j’aurais pu manquer !


#7

Je pense avoir saisi le propos.
Si je résume, je dirais que ce n’est pas tant le statut juridique de la ressource qui importe que la manière de l’exploiter. Exact ?

Ce qui rejoint une idée phare du livre Sociologie de l’innovation de Gérald Gaglio, PUF, 2011 : l’histoire retient le nom non de celui qui a inventé quelque chose (qui est d’ailleurs très rarement un individu isolé : Voir Histoire populaire des sciences, Clifford D. Corner, Éditions l’Échappée, 2011), mais bien plutôt l’individu ou le groupe d’acteurs qui a mobilisé des ressources diverses pour exploiter cette invention. Si les frères Lumières sont si renommés, ce n’est pas tant par leurs capacités d’invention (au demeurant exceptionnelles) que parce qu’ils étaient des entrepreneurs très compétents, qui savaient valoriser (exploiter = créer de la plus-value) à leurs inventions. Il s’agit avant tout de capacités de mobilisation d’entrepreneurs (mobiliser un réseau social, savoir convaincre, savoir communiquer, faire preuve d’esprit d’initiative, prendre des risques…)

La conséquence que l’on peut trouver regrettable de cette conclusion est que le droit de propriété (ce qui inclut autant les licences CC et les autres que les brevets privés) paraît assez inefficace pour protéger des petits exploitants face aux gros.
Pour paraphraser Macron, la meilleure protection reviendrait donc à mieux s’armer ?
Sachant que les armes sont très inégalement réparties au départ (ce que ne va pas arranger l’abaissement de l’impôt sur la fortune…)

Dernière remarque, quant à la phrase “la première étape serait de ne plus enfermer les ressources dans la notion de propriété” : peut-être pourrions-nous déplacer le propos si l’on voit la propriété non pas comme une attribution de droit, mais comme un fonction sociale, comme le disaient Léon Duguit et Josserand. Pour ces juristes de la 3e République, la propriété ne devrait pas se définir par les droits qu’exercent les propriétaires sir leurs biens, mais sur l’affectation de l’usage de ces biens. Voir Repenser la propriété. Des alternatives pour habiter, sous la direction de Sylvette Denefle, PUR, 2016. Il me semble que c’est dans cette perspective-là qui tu t’inscris, draft.

Une problématique étant que l’usage commercial privé interdit (officiellement, légalement) d’autres usages.


#8

On est complètement d’accord avec tout ce que tu as dit dans la première partie de ton message, mais j’aimerais revenir sur la fin, parce qu’il y a des choses que je ne comprends pas.

Si tu mets une licence CC0 sur ta ressource, cette dernière n’a plus de “propriétaire”, plus personne ne peut toucher à cette licence. Je ne sais pas si c’est la même chose pour un CC-BY-SA par exemple. Où l’auteur peut choisir de changer la licence s’yel le souhaite ? (je n’ai pas la réponse, si tu as plus d’infos ça m’intéresse !).

De ce que j’ai compris de ce que tu as dit, les licences CC ne protégeraient pas les petits. Mon point étant que c’est pas parce que tu vas mettre une licence propriétaire sur ta ressource que ça va la protéger, sachant que c’est l’exploitation de cette ressource et sa capacité à s’améliorer qui va faire en sorte qu’elle soit utiliser (et donc qu’il y ait de l’argent qui rentre).

Une ressource qu’elle soit propriétaire ou non, si elle n’est pas utilisée, tu n’en retireras pas d’argent. Au contraire si elle utilisée, tu en retireras de l’argent, et tu en retireras bien plus si tu utilises des méthodes qui marchent pour en retirer de l’argent (marketing, com’, tous les trucs qui nous dégoûtent mais qui marchent :slight_smile: ). Peu d’impact sur le fait que ta ressource soit propriétaire ou non (surtout si elle dématérialisée).

Pour le moment les “petits” sont moins forts que les plus gros. Effectivement, je suis tout à fait d’accord. Mais justement en rendant les ressources accessibles au plus grand nombre et en créant des écosystèmes résilients, ouverts et accessibles à toustes pour que l’on travaille toustes ensemble aux problématiques actuelles. En gros adopter des méthodes de travail et de gouvernance décentralisées, alors on pourra renverser la balance, parce que tout le monde aura accès à toutes les ressources de tout le monde et donc celles dont il aura besoin pour agir.

Donc le plan pour arriver à ça c’est :

  • construire des ressources libres (CC0, WTFPL)
  • les rendre accessibles à toustes (faut que ce soit beau et facile à utiliser)
  • communiquer sur ces nouvelles ressources (communication, marketing)
  • améliorer ses ressources avec sa communauté d’utilisateus (méthode SKA)

Et surtout : avoir des ponts entre toutes ces ressources et un outil qui permettent de facilement accéder à toutes ces ressources facilement (et ça c’est ce sur quoi je suis en train de travailler actuellement (comme beaucoup d’autres)).

J’espère avoir pas trop fait du Hors Sujet. Dis moi ce que tu penses de tout ça :wink:


#9

Si effectivement on voit la propriété comme ça oui, mais est-ce encore de la propriété ? Autant appeler ça comme il se doit “droit d’usage” et ne plus parler de propriété, sinon a pas fini, non ?


#10

Hello,

petit point technique (ou interrogation?):

En France sous n’importe quelle licence que l’on choisi, même CC0, il me semble que le droit d’auteur sera toujours au dessus. Dans le sens ou rien annihile ce droit a part le temps (> tombe dans le domaine public).

A confirmer…

Cela impliquerai qu’il est possible de réclamer la paternité de l’oeuvre mais si sous CC0 ou GNU/GPL. Je ne connais pas l’existence de cas pratique concernant cette possibilité.

///

Concernant le droit d’usage, il peut être pertinent de regarder du coté du droit des marques qui protège à l’international.

///

D’autres solutions peuvent être mise en place aussi.
Par ex, une nébuleuse de véhicules : association ou coop + marque + mutuelle + licence.
Mais ce sont encore des pistes en cours d’exploration.


#11

Vrai ! Ça c’est quelque chose à faire évoluer dans le droit français… Mais bon ça se fera si beaucoup de monde commence à utiliser ce genre de licence (ce qui n’est pas le cas actuellement).

Tu veux dire que quelqu’un qui n’a pas réalisé l’oeuvre dise que c’est lui qui l’a réalisé ? Ca m’a l’air compliqué, mais si tu as une histoire sourcée dans ce sens, on peut analyser et du coup faire évoluer le droit français pour qu’il protège mieux les oeuvres CC0.

Là je sèche, je ne connais que trop peu ce genre de droits. Si tu as de la doc dessus, ça m’intéresse !

Je ne sais pas si c’est le plus approprié. Si par exemple on parle d’une ressource, il est bon de la protéger avec une licence (WTFPL ou CC0 pour moi, après chacun choisit ce qu’yel souhaite). On peut potentiellement compléter avec une marque (je ne connais pas le sujet).

Mais par contre protéger une ressource avec une structure juridique de type “organisation”, ça alourdi la réappropriation de la ressource, et donc son amélioration, ce qui est un peu dommage.

Je ne vois pas trop ce que tu entends par mutuelle.

Après tu ne parlais peut être pas des ressources. Mais dans ce cas, je ne vois pas quoi d’autre il faudrait protéger.


#12

Par contre pour capitaliser beaucoup d’argents derrière un projet, il est mieux de le rendre propriétaire. Si tous les outils que google développe étaient open source, il aurait été difficile d’avoir des skateholder derrière l’entreprise et donc de la faire côter en bourse. J’imagine que personne ne veut ça, mais ça reste un point important et sûrement une des limites de l’open source dans notre système actuel.

Je ne sais pas si c’est impossible de faire côter en bourse une entreprise qui fournit que des ressources open source, mais j’imagine que c’est beaucoup plus compliqué. Mais potentiellement un challenge pour certains (pourquoi pas ?) :smiley:


#13

Dès qu’il y a des investisseurs qui mettent des billes dans le projet, ils veulent avoir des garanties de récupérer quelque chose si l’affaire se casse la figure. Du coup il y a un intérêt à déposer un maximum de brevets et de marques.

D’ailleurs c’est significatif de voir qu’à l’issue du conflit entre Unilever et les salariés de Fralib, la multinationale a laissé les machines (et les salariés ont pu constituer une coopérative autour) mais qu’elle a gardé la marque “Elephant”


#14

Effectivement !

Mais du coup dans un projet open source, l’argent est moins important, on le remplace par une communauté (qui est en fait bien plus résilient que juste des investisseurs avec de l’argent). Donc ce n’est pas la même manière de gérer un projet.

L’argent reprend un peu sa place j’ai envie de dire, il est là pour qu’on puisse manger (nous les contributeus de ce genre de projet) et il arrive en faisant des services (à des associations ou entreprises) ou bien en demandant à sa communauté (économie du P2P).

Pour l’instant ce n’est pas encore totalement rôdé parce qu’on a pas encore (entre autres) les outils numériques nécessaires pour arriver facilement à rendre transparent nos actions au sein de nos projets, et donc de rendre des comptes facilement à notre communauté (qui voit que le projet avance et dans le sens qu’elle veut).

Tout ça pour dire, que pas avoir d’investisseur rend le projet plus humain et chaleureux et (si on avait les bons outils) plus centrés sur les besoins réel d’une communauté (ce qui est très très bien ça !).

(Je dis pas que tu dis que les investisseurs c’est cool, mais c’est juste que j’avais pas parlé de ça encore, du coup je le fais :smiley: )


#15

Oups je savais pas que j’avais plusieurs compte ici XD


#16

Pour apporter de l’eau au moulin de @draft, et en tout cas pour ce qui concerne le droit d’auteur des oeuvres publiées sur le web, et notamment pour les photographes, je suis en tout point en accord avec Lionel Maurel dans son article Ce que le domaine public volontaire peut apporter à la photographie, et avec tout ce que dit le photographe Urs Zelmer sur Unsplash.

Notamment ;

Légalement, la licence CC0 vous permet de vendre les photos postées sur Unsplash. Pourtant, les communautés Creative Commons et Unsplash expriment souvent leur désapprobation vis-à-vis de ce genre de pratiques (sans compter que cela n’a aucun sens d’un point de vue économique, puisque les photos sont déjà accessibles gratuitement).

Pourquoi devrais-je vendre mes images si j’ai des clients qui me payent pour que je réalise des photographies correspondant à leurs besoins ? Pour moi, pouvoir travailler en direct avec un client est beaucoup plus gratifiant que de faire de l’argent avec des ventes de fichiers à des personnes avec lesquelles je n’interagirai jamais.

[…]

Une image a de la valeur lorsqu’il y a quelqu’un pour l’utiliser. Elle n’a aucune valeur si elle reste dans mon disque dur ou est juste postée sur un réseau social à attendre que quelqu’un lui donne un like. Bien sûr, elle peut avoir une valeur sentimentale, mais comprenez-moi bien : j’ai besoin d’argent pour vivre et payer mes factures.

Les images que je donne gratuitement sont comme des teasers qui montrent ce que je suis capable de faire. On peut les voir comme un façon de dire « Essayez-moi avant d’acheter ».

Nous recommandons donc de ne pas vendre l’œuvre d’un autre photographe sans valeur ajoutée créative, en la remixant ou par d’autres moyens. Une question simple à vous poser pourrait être la suivante : est-ce que j’ai ajouté quelque chose qui possède une valeur ? Si j’étais le créateur de la photo originale, est-ce que je verrai cela comme une réutilisation créative de ma photo ?


#17

Tu veux dire que quelqu’un qui n’a pas réalisé l’oeuvre dise que c’est lui qui l’a réalisé ? Ca m’a l’air compliqué, mais si tu as une histoire sourcée dans ce sens, on peut analyser et du coup faire évoluer le droit français pour qu’il protège mieux les oeuvres CC0.

Nop, qu’un auteur aillant laisser en CCO son oeuvre puisse réclamer les droits sur son oeuvre à quelqu’un qui l’utilise. Je ne connais pas d’exemple du genre cependant mais technico-légalement possible.


#18

Bonjour,

L’efficacité des licences Creative Commons ne s’arrête pas du tout dès qu’il y a un intérêt économique. C’est juste qu’on ne construit pas les mêmes types de modèles économiques que lorsqu’on reste dans un schéma classique de réservation des droits.

Il existe de nombreux exemples de projets qui ont réussi à mettre en place des modèles économiques viables autour de ces licences. On peut par exemple penser au projet Arduino, qui constitue un cas d’école, mais il y en a bien d’autres.

Pour en savoir plus, je recommande la lecture de ces deux ouvrages, qui présentent de très nombreux exemples de projets, en analysant leurs modèles économiques.

Open Models : les modèles économiques de l’économie ouverte http://openmodels.fr/fr/

Made With Creative Commons : https://creativecommons.org/use-remix/made-with-cc/


#19

J’ai du mal à voir comment c’est possible sachant qu’il n’y a pas de propriétaire à l’oeuvre.

Aurais tu des sources qui confirment tes dires ?


#20

Cela tient au fait que le droit moral est inaliénable en France et que, même si l’auteur y renonce par contrat, il peut toujours revenir sur sa décision pour exercer notamment son droit à la paternité. C’est une règle qui existe depuis très longtemps en France et qui s’était appliquée par exemple à un “nègre littéraire” d’Alexandre Dumas, qui avait exigé de se voir reconnaître sa qualité d’auteur : http://www.lemonde.fr/cinema/article/2010/02/09/l-autre-dumas-auguste-maquet-l-homme-au-masque-de-negre_1303254_3476.html

Cela veut donc dire qu’en France une CC0 doit être interprétée comme une CC-BY. Ceci étant dit, je pense qu’on peut que si la question se posait en justice, on pourrait argumenter en sens inverse, en expliquant que verser son oeuvre dans le domaine public ne constitue pas une “aliénation” (dans le sens où s’aliéner signifie renoncer à ses droits au profit de quelqu’un en particulier).

Mais bon, il me semble que cette question de la validité de la CC0 est en réalité un peu hors sujet dans ce fil de discussion, car cela n’a pas de lien avec les rapports entre les CC et les modèles économiques. De plus, l’usage de la CC0 est en réalité assez marginal (6% des oeuvres diffusées sous Creative Commons en 2016 https://stateof.creativecommons.org/).